Čec 11
Při tvorbě webů neexistuje hotovo na 90%. Buď je hotovo na 100%, nebo není nic
Je to podruhé, co jsem se setkal s hláškou od programátora, že web je hotový už na 90%. Všechno kromě pár maličkostí už prý funguje. A peníze za to, že web není dodělaný, mi tedy nevrátí. Maximálně těch 10%, které neudělal.
„Dostal jsem od vás zálohu 10 tisíc. Dohodnutá cena byla 20 tisíc. Bohužel už nemám čas web dodělat. Je ale hotový z 90%, tak mi zašlete už jen 8 tisíc. Na zbylou práci si najměte někoho jiného.“
Opravdu už dvakrát jsem se s něčím podobným setkal a málem jsem z toho vyskočil z kůže.
Tohle bych pochopil třeba u služeb jako je sekání dříví. Zaplatím jednomu frajerovi dvojku za to, že naseká deset metrů dřeva. Jeden metr nasekat nestihne, tak mu dám o dvě stovky méně, zavolám jinýho frajera, ten to po něm dojede a dostane ty jeho dvě stovečky.
U tvorby webů, ale prostě nic takového jako „hotovo na 90%“ neexistuje. Web prostě buď funguje, nebo nefunguje.
A kor u větších projektů dělaných na míru. Jiný programátor nezná systém toho původního. Nezná rozložení tabulek v databázi. Neví, v jakých souborech hledat jaké scripty……
Sehnat proto programátora, který by po někom dodělal tyhle zbytky, je prakticky nemožné. A naprosto nemožné pak za cenu oněch deseti procent, které do dokončení chybí.
Tohle ale programátoři nikdy nepochopí. On si prostě stojí za svým, že je hotovo z 90% 
Je jim úplně jedno, že ten, kdo si od nich službu objednal, tak nemá nic. Programátor za tím vidí čas, který nad tím strávil a ten chce dostat zaplacený.
Já říkám: dokud není hotový web kompletně, tak jako by nebyl vůbec a programátor si proto nejenže nezaslouží doplatek do těch jeho 90%, ale měl by vrátit i zálohu, kterou dostal. A klidně i pokutu za ušlý zisk, který by mi pramenil v době, kdy web měl být již hotový, ale není a musí se dělat znovu od začátku.
Pro ty, kdo mě ještě nešmírujou: Sledovat @PetrJenikVelké díky patří sponzorům tohoto mého blogspotu:
Tvorba Webu Nejlepší nástroje na tvorbu webu na Českém internetu
Tvorba webu pro menší a střední firmy
Zviditelněte se! Trumfněte svoji konkurenci na internetu. Víme jak na to!
Chcete se i vy stát sponzorem tohoto mého článečku a mít na tomto místě inzerát?
Inzerát můžete vložit a více se dozvíte TADY.
demagog, prvně hlásá, že se nic nemá kupovat za podřadnou cenu a má se raději vybírat mezi dražšími a spolehlivými a pak nakupuje za levno a diví se… co to je?
Programátoři jsou z jiného vesmíru a vůbec se tomu nedivím, taky se mi to stalo a ne jednou. Lepší je, když ti grafik udělá grafiku a dá ti ju jenom v png, že .psd si zapomněl uložit, ale zaplatit to chce, to si z png nařežu:)
1: kde bereš tu jistotu, že drahý = spolehlivý ? Tohle se mi stalo u velmi kvalitních programátorů. A levní rozhodně nebyli.
Proč platíte zálohu programátorovi? U stavby to ještě pochopím, tam je potřeba koupit materiál a menší firmy nemají dostatek volné hotovosti. Ale požadovat zálohu u čistě duševní práce by mi hned připadalo podezřelé a hledal bych jinde, konkurence je v tomto odvětví dostatečná.
Zkuste najít programátora, který nebude chtít zálohu – držím palce při hledání.
Vskutku? Já několikrát uspěl 😉 U zavedených firem to nechce snad nikdo, ale ani většina studentů neměla problém s placením po dodání. 50% je tak jako tak příliš (pokud to v článku nebylo jen zjednodušení). Trocha vyjednávání a většinou se „zlomí“
Tak to je fajn, že někdo je v hledání programátorů úspěšnější. Já se s tím ještě fakt nesetkal. Zálohu chtěl zatím každý programátor, na kterého jsem narazil.
Boda: zaloha i u dusevni prace je uplne normalni vec. osobne beru zalohu nez si cloveka otukam, protoze je v cr spousta neplaticu a i kdyz je 100% prace odvedeno, tak klient nechce zaplatit.
Podle nadpisu jsem soudil, ze problem bude v tom, ze z 90% hotovy web se neda treba spustit nebo tak, ale nenapadlo me, ze od toho programator utece, to je opravdu smesne:-)
Pripadne mohu nabidnout i sve sluzby, az budete hledat http://jirinapravnik.cz/kontakt/
Jirin: napsal jsi to přesně – web hotový na 90% se nedá spustit – proto není vlastně vůbec. A opravdu se mi to stalo dvakrát. Jednoho jsem donutil téměř až násilím, aby web dodělal. Druhého bohužel ne. Nenašel jsem ani nikoho, kdo by to po něm dodělal. Programátor nereaguje na zprávy, tel. nezvedá…. a já opuchnul o hezkých pár tisíc.
Ja zase nekdy prave web na 90% spoustim a beru to jako verejnou betu a dodelavam nektere veci. Nekdy to i klienti chteji, ze se to dodela za chodu, ale 90% kdy chybi drobnosti a 90% kdy chybi neco klicoveho je celkem na dve veci:)
To, ze jsi nenasel nikoho kdo by chtel po nekom dodelavat je celkem pochopitelne a sam jsi to napsal v clanku, nez se clovek seznami se strukturou webu, databaze a vseho kolem, tak je nekdy lepsi to naprogramovat odznovu…
A co případ kdy to programátor předá komplet a týden po zaplacení se něco vy**re a on už není k mání?
A co až bude potřeba něco dodělat po roce?
Na programátory většinou slyším nadávat lidi, kteří nemají nejmenší tušení co ta práce obnáší.
Mockrát jsem na Webtrhu četl poptávku ve stylu „Potřebujeme něco jako firmy.cz grafika je kompletně hotová, zbývá to JEN naprogramovat. P.S. Do konce příštího týdne.“
Honza: Tohle je problém. Ale o tom jsem dnes nepsal. Co se tvých dotazů týká, tak tam by se to mělo řešit asi tak, že si programátor naúčtuje řekněme 10-20% ceny navíc za jakési vícepráce, přičemž bude provozovateli k dispozici právě v době toho testovacího provozu třeba po dobu dvou týdnů.
Během provozu se totiž vždy najde něco jako „hele uživatelé si mi stěžují, že to tlačítko by bylo lepší umístit napravo a né nalevo“ nebo „nešlo by, aby se to po této funkci přesměrovalo sem a né tam?“ – to jsou věci, které nikdy nikdo neumí říci předem a jak zadavatel, tak programátor by měli počítat s tím, že se něco takového vynoří.
Zadavatel by s tím měl počítat co se financí týká a programátor by s tím měl počítat co se týká času. Né že předá práci a už ho to nezajímá.
To je hodně drsný přístup, s tímhle jsem se naštěstí ještě nesetkal – možná lovíte programátory na špatných místěch.
Osobně bych dal asi programátorovi na výběr – buďto to dodělá na 100% a dostane zaplaceno, nebo dáte těch 10% dodělat někomu jinému za zbylé peníze – polovina ceny celkové zakázky (10k) už stojí za prohrabání se cizím kódem, pokud tedy zbývá opravdu dodělat jen 10%.
Co se týče záloh, tak nesouhlasím s tím, že by se neměly u duševní práce vybírat – bohužel trh nás donutil zálohy vyžadovat, protože klienti se pak chovají k zakázce jinak – mají v ní peníze a také snahu ji řešit. Zálohy nevybíráme pouze u prověřených klientů se kterými spolupracujeme delší dobu. Ale jako „pojistný“ mechanizmus jsou zálohy u nových klientů nepostradatelné.
Petr Jeník: Jenže pokud tomu zadavatel nerozumí, tak snadno může po programátorovi chtít maličkost, která ale může znamenat týden práce. V tom případě si řekne o peníze na další týden práce, slovo dá slovo a nakonec s tím zadavateli sekne. Když to přirovnám k autu, nikoho asi nenapadne chtít přendat motor zepředu dozadu. U softwaru je to běžné, že zákazník chce „drobnou úpravu“ (z laického pohledu), která by znamenala to zcela zásadně překopat.
A opačný problém > uděláte web, popř. základ webu dle klientova požadavku, vyladíte, sem tam řekne ještě dodělat tamto, upravit tamto… A když má zaplatit, tak je ticho po pěšině, na emaily neodpovídá, telefony nezdvihá. Udělali jste už někdy to, že jste web stáhli, nasadili třeba jen nějakou index stránku s upozorněním nebo s textem, že web je dočasně nedostupný?
Marp: Jasně, dokonce přes rok běžící web, když zákazník vytrvale neplatil hosting a na urgence půl roku odpovídal, že zítra už určitě do tý banky zajde. Po vypnutí webu najednou čas měl
A na druhé straně jsou zadavatelé, kteří si stále vymýšlejí, proč nemůžou zaplatit. Že prý to 0.1 % stále chybí.
Naštěstí už se s takovými lidmi nemusím setkávat a pracuji jen agilními metodami s pevnou hodinovou sazbou.
To je totiž ideální. Zákazník dostane „hotový“ produkt už v první iteraci a může si to nechat vylepšovat do nekonečna. Anebo až mu dojdou peníze
A proto je důležitá smlouvá a přesná specifikace. Pak se nemůže ani jedna strana kroutit a snažit se „ochcat“ tu druhou. I na projekt za desítku se to vyplatí.
Snadno pak můžete doložit, že projekt není hotový a nezaplatit. Také je dobré ve smlouvě/specifikaci definovat několik milníku a po jejich dosažení vyplatit dohodnutou částku.
Veľmi nepríjemná záležitosť, treba si vopred pripraviť dobrú zmlúvu aby neskôr neboli problém. Ja zálohy schvaľujem, je to dobrá vec ale aj tak si treba dávať dobrý pozor aby človek niekde nenaletel. Túto situáciu by som riešil tak, ako tu už niekde vyššie spominali, že by som skúsil nájsť nejakého programátora a dal mu ten zvyšok financii čo mal dostať predchadzajúci programátor.
„Zkuste najít programátora, který nebude chtít zálohu – držím palce při hledání.“
Třeba já si zálohu neberu nikdy. Vystavím fakturu až za hotový web a i po zaplacené faktuře u webů dodělávám „drobnosti“.
Je teda pravda, že si klienty dost vybírám, nepracuji pro každého a za tím dobrý, vše co má být je zaplaceno.
Kompromis u brát nebo nebrat zálohu je, poprvé si zálohu vzít (mluvím za programátora) a další projekty fakturovat až hotové.
Nebo:
Poprvé zálohu neplatit (mluvím za objednavatele) a až když se programátor prověří, tak u dalších zakázek zálohu platit, když chce.
Mě tedy přijde záloha u programátora maximálně potřebná. Již několikrát jsem se dostal do situace, kdy byl web i s XY připomínkami a dodělávkami dokončen, ale k platbě se nikdo neměl. Nejhorší je, když je to třeba rozsáhlá práce, programátor na tom pracuje více jak měsíc a pak mu někdo nezaplatí. Bez finančního polštáře nebude mít ani na jídlo, ani na bydlení. A takových situací jsem již zažil několik.
Hodně řeší smlouva, kterou doporučuji podepsat. Ještě jsem ale neviděl, že by programátor napsal, že nemá čas a odevzdal práci na 90 procent hotovou. To mi přijde jako výsměch zadavateli, který dostane kusy kódu, které ve většině případů už další programátor nezpracuje a web se musí dělat celý znova, nebo rozsáhle předělávat. Což se výrazně prodraží. Takového programátora bych hnal a klidně jej zveřejnil, aby takto nepoškodil další lidi. To není férové jednání.
Hold, vztah zadavatel vs programátor byl a vždy bude problém, jelikož existuje hodně neplatičů a také hodně flákačů nebo laiků z řad programátorů. Proto: vybírejte pečlivě ať jste na jakékoliv straně.
Jako programátora by mne nikdy nenapadlo udělat to, co píšeš v článku. Ale jelikož je v Česku bohužel normální neplatit, jsem u klientů, se kterými ještě nemám dobrou zkušenost, nucen vzít si zálohu (cca 1/3 celkové ceny). Vše samozřejmě ošetřeno ve smlouvě, podepsaná funkční specifikace, abych já i klient věděl, na čem jsme se dohodli a za co platí. Při spuštění v podstatě 100% funkčního webu na ostrém serveru doplácí klient témeř celý zbytek kromě asi 5-10 %, které zákazník doplácí při 100% spokojenosti, tj. po otestování a vychytání mušek.
Pokud někomu poskytnu i hosting a on neplatí, nemám problém web vypnout a hodit na něj hlášku, proč je vypnuto. Většinou potom úhrada přichází téměř okamžitě. Stejně tak i pokud bych někomu nahrál web a on mi nedoplatil onu většinu peněz, web vypnu až do zaplacení…
Sypu si popel na hlavu.
I já se kdysi snažil (v o hodně jiném oboru) používat podobné vytáčky.
Dobře jsem si byl vědom, že jsem nesplnil, co jsem měl.
Ale říkal jsem si: „Aspoň něco jsi udělal, zkus to ukecat.“
Vím, že to byla chyba. Nebudu ji opakovat.
Do kamene tesat, otlouct o hlavu tomu kdo není schopen dojet vlastní projekt. Několikrát jsem přebral nehotové projekty a vlastně se nakonec vše psalo úplně od začátku. Dokonce i hotové projekty jsem přebíral, student „programátor“ už po roce dělal něco jiného jinde a pro další vývoj webu/programu nebyl k mání.
Zálohy si neberu, dokonce se mi poslední dobou daří nalézat dlouhodobé projekty, kde mám třeba podíl ze zisku, nebo permanentní platbu. Nevěřím na 100% dokončení webu, stále je kam jej rozvíjet, stále se vyvíjejí nové technologie.
Páku na neplatiče většinou nemám, málokdy zajišťuji i hosting (preferuji Klenot), takže nahrání nějaké bububu stránky je na nic, klient už má dávno zálohu.
žiaľ trefný článok, popisuješ bežnú prax…
Ešte viac ako u programátorov ma to trápi v stavebníctve, asi sto krát som zažil situáciu, keď chlapík, čo mal dobre zaplatené proste už nedošiel dorobiť, potom sa už len vykecával, že už je to skoro hotové :/ A nájsť niekoho, kto to potom dorobí… a potom zase tie hlášky, že ako to je zle spravené… ach jaj.
v cem je problem dat penize do notarske uschovy? s penezi nemuze byt manipulovano z zadne strany, osetri se smlouvou a je to..programator dodela 100% zakazky = dostane penize ihned a o solventnost druhe strany se nemusi bat, protoze penize jsou u pravnika v uschove..jednoduche rychle a ucinne, no problem
@psi: Notářská úschova stojí peníze, zbytečný výdaj. Pokud se běžně neinvestují do vývoje statisíce až miliony, bude nezanedbatelnou položkou.
No já tedy musím říct, že jsem před nějakou dobou dostal zakázku na dodělání rozsáhlého webu po programátorovi, který pobral zálohu a dodal „betu“, kde neustále něco nefungovalo, deformovali se obrázky a design vypadal úplně jinak než v PSD. Po měsíci snahy po něm dodělat jeho „přehledný“ kód na Nette jsem se s majitelem dohodl na přípravě jakési verze 2.0…
Vzhledem k tomu, že web již fungoval, musel jsem připravit skript pro převod dat atd. Místo původního PHP dělám web na ASP.net, byl kompletně změněn design k přestavě PSD. Díky bohu byl zadavatel velice vstřícný a nenutil mě do dodělání.
Co je ale problémem, tak zadavatel měl určitý rozpočet, bylo 16 000 Kč, z čehož záloha činila 8000 Kč. Dodělávat jsem to musel za doplatek 8000 Kč. Vidíte v tom nějakou zpravedlnost vůči novému programátorovi? Když přijde nějaký vykuk, co neumí kódovat, a dostane za svou nedodělanou patlaninu 8000 Kč, přitom nový programátor musí udělat novou verzi za stejnou cenu kompletní, funkční a optimalizovaný web? Nejhorší je, že ten patlal to vysele užívá jako „dobrou“ referenci na svém portfoliu a až vypustíme verzi 2.0, tak jsem přesvědčen, že to nestáhne a bude se přiživovat na něčí kvalitní práci.
Nebýt zadavatel mým kamarádem, asi bych se mu na takovou zakázku vykašlal.
Jinak já tedy jsem pro zálohy programátorům, protože na druhou stranu se mi už nejednou stalo, že jsem udělal práci a nedostal zaplaceno (ani ne tak u systémů jako u kódu stránek pro OS nebo jen HTML/CSS). Ach ta těžká úloha programátorů a kóderů 😀
Osobně si beru zálohy pokud je ta částka nad 15k, jinak ohledně toho dodělání. Ono strašně záleží jak je to napsáno pokud to vyvíjí ve frameworku a je to napsáno pěkně a čistě tak pro jakéhokoliv zkušenějšího programátora to nění problém dopsat i když se bude muset se systémem chvíli seznamovat. Takže radím Petře pokud budeš poptávat tvorbu takových řešení vyžaduj framework a určitou formu pokročilejšího programování abyses vyvaroval případných průserů u 90 procentního webu (který už ani nepůjde třeba dodělat).
Docela drsný. Teď zvažuju předat jeden projekt soukromému programátorovi (bojim se totiž o know-how, tak nejdu k velké firmě). Ale když to tak čtu, tak mám celkem obavy.
Podle čeho mám vybírat firmu? Vyžadovat reference?
Psi: notářská uschovna není nic levného
Že se občas nezastavíš čoveče? Zálohy neberu, peníze chci při odsouhlasení webu na test serveru. Drahej většinou nejsem :o). Ceny dohodou. Už jsem dodělával pár nepovedenejch webů a pokud to nedělal úplnej trotl tak to jde.
@MaReK Olšavský + Martin: 1200,-Kc ze 100 tis je hodne? ja myslel ze to vyjde levneji nez podobne akce ze clanku..jistotni ucet taky neznate? podobnych moznosti je vic
Olda: To víš že se stavím. Jsem si na tebe vzpomněl před pár dny, když jsem si po týdnu večerní nudy (jsem momentálně slaměnej vdovec) nainstaloval Quake live
Bych tam u tebe teď býval pravidelně, ale protože mi rodinka sebrala i auto, tak na pizzu místo abych jezdil tam k tobě, tak si jí objednávám domů.
Asi by měla být základem smlouva, v níž jasně stojí, že doplatek zálohy se vyplatí jen při kompletním dohotovení webu a pokud vznikne překážka na straně programátora a web nedokončí, vrátí zálohu zadavateli.
Důvodem takových nedodělaných webů podle mého není zaneprázdněnost programátora, ale to, že neví jak dál. Pokud chce mít zaplaceno za odpracované hodiny, ať chodí do práce, tj. nechá se zaměstnat a nesnaží se podnikat.
Vidím to způsobem komplet práce = 100% Kč versus 99% práce = 0 Kč. Myslím, že toto je obor, kde je nutno se na věc dívat takto, protože méně než 100% prostě není měřitelné a navíc, jak už bylo zmíněno, za zbývající procenta to nikdo nevezme na dodělávku. Snad jen blázen, ale dopadne to pak stejně tak, že to nedopadne.
Mám v záloze dobré kodéry a nikdy nechtěli peníze ihned, odjakživa se platí za odvedenou práci, tak nevidím důvod, který by ukazoval na to, aby tomu bylo jinak. Pokud mají obě strany zdravý rozum, vše proběhne, jak má.
Lenochu !
I když si myslím, že tohle je porucha jedince, tak není nad to si najít firmu, která se o všechno postará. Je to o něco dražší, ale máte spoustu jistot, které Vám freelancer nedá.
Mám s tím (bohužel) bohaté zkušenosti, po 3 pokusech najít si levné řešení, jsem nakonec vybral firmu. A probíhalo to podobně, jak píšete. První něco měl, ale na zbytek že nemá čas (byl student), že mi sleví (20%) a mám si někoho najít. No.. našel jsem si, opět studenta. Ten řekl, že to musí přepsat, protože se v tom nevyzná a tak to přepsal. Ten nechtěl zálohu, ale v termínu nedodal a byl nedostupný, na emaily neodpovídal. 2 měsíce uběhly jako o voda a já neměl nic. Jelikož už jsem nutně tu aplikaci potřeboval, zvolil jsem firmu (darkyork.com), kterou jsem našel v poptávkách a nejvíce vyhovovala mým požadavkům.
Se vším velká spokojenost
Neviem kde to presne napísať ale farba h2 nadpisov je hrozna. dosť zle sa mi to číta
. to len mne tak vadí ?
@psi: Napsal jsi částku a cenu za úschovu :-). Já psal něco přesně ve smyslu, pokud se do projektu pálí menší množství peněz. Notářská úschova peněz za barák; aby nebyly definitivně převedeny, než projdou změny na katastru; nás stála 8000, nepátral jsem, jak a zda je to odstupňované.
BTW: Nedělám pro milion zákazníků, mezi známými vykristalizovala skupina zákazníků, jimž dodávám trvale údržbu i rozvoj, a ani se neobtěžujeme s jinými papíry, než fakturami. Ale takto to nemůže fungovat u „zákazníka z ulice“.
@Lydie: Když neví jak dál, je to špatenka a bohužel ne každý to dovede přiznat zákazníkovi.
@Peter možná máš pravdu, když si to ale zkusíš dát do oranžové jako je pod datem (#EA8101), tak to vypadá „divně“ a jinou barvu tam asi nedáš
To je tak, keď človek nepodpisuje zmluvy…